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Tortue #1 21/10/2016 - 16h18

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Salut,

Depuis quelques mois je suis penché sur les travaux de Bernard Stiegler et de ses amis de l'association Ars Industrialis. Quelques liens en guise de présentation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Stiegler

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ars_industrialis


La première idée qui m'a le plus marqué est le fait que ces gens définissent la prolétarisation comme une perte de savoir, le prolétaire étant celui dont le savoir est passé dans la machine-outil. La paupérisation n'étant que la conséquence de ce processus de perte de savoir. L'ouvrier possède un savoir particulier grâce auquel il peut utiliser ses outils en vue de réaliser des travaux. Le prolétaire, lui, se contente de fournir à la machine et de contrôler son fonctionnement. Ce qui lui demande beaucoup moins de connaissances.

Selon B.S un processus de prolétarisation est à l’œuvre partout dans nos sociétés car il est favorisé par le marketing, pour qui il n'est pas de meilleur client qu'un ignorant.

La seconde idée qui m'a marquée est l'histoire que fait B.S du marketing. Technique dont il dit qu'elle a été mise en pratique pour la première fois par un neveu de Sigmund Freud. Un neveu nommé Edward Bernays :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Individu qui nous dit dés le tout début du xxème siècle : « L'ingénierie du consentement est l'essence même de la démocratie, la liberté de persuader et de suggérer. »
Ses méthodes utilisée massivement par le biais de la radio permettrons l'entrée des U.S.A dans la grande guerre et servent aujourd'hui de base à la construction des techniques de marketing.

Selon B.S, le marketing, qui s'adresse à nos subconscients dans le but de faire agir nos pulsions, court-circuite les canaux par lesquels nous agissons normalement. Ce court-circuitage nous impose une perte de savoir. Nous faisons donc face à une prolétarisation de masse à l'échelle industrielle et globale. Phénomène totalement inédit dans l'histoire. Des techniques qui n'ont d'autre but que de capter l'attention et l'énergie libidinale, autrement dit les désirs. Ainsi nous devenons de plus en plus "simples" et de moins en moins attentifs.

Ces phénomènes qui sont effectifs dans toute la population explique en grande partie un grand nombre de réactions incohérentes que nous pouvons observer en société, y compris parmi les élites.

Aujourd'hui un groupe comme Facebook se désigne comme étant un Méta-média, c'est à dire ayant le pouvoir d'influencer des centaines de millions de personnes en même temps. L'existence de telles entités alliée aux enjeux que représentent l’extension des réseaux numériques et l'utilisation des big-data sont au centre des travaux actuels de B.Stiegler. On peut en avoir un bel aperçu en écoutant l'extrait disponible ici :

http://arsindustrialis.org/entretien-bernard-stiegler-le-tank

Bien entendu j'encourage vivement à l'écoute de cet entretient, quitte à zapper les premières dix minutes qui ne sont qu'une mise en contexte.

Bonne écoute à tous, je vous attends ici pour éventuellement échanger quelque propos.

@+ :)




Ce message a été édité par Tortue le 30/11/2016 à 21h00.
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yvonik #2 21/10/2016 - 17h49

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La vache

un post du bar ou j'ai rien compris
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Tortue #3 21/10/2016 - 18h03

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Rien, vraiment ? T'es vache là non :)
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Poulif #4 21/10/2016 - 18h04

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Attend je rentre du taff et je me prend 2h pour lire ton post  :D
Tortue #5 21/10/2016 - 18h15

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Bravo, je t'attends  :)
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pieuvre #6 21/10/2016 - 21h18

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ce qui me fascine c'est comment peut-on se poser ce genre de question? ya pas de vent chez toi en ce moment? tu déprimes?

"Des techniques qui n'ont d'autre but que de capter l'attention et l'énergie libidinale, autrement dit les désirs. Ainsi nous devenons de plus en plus "simples" et de moins en moins attentifs."  :D

c'est sûr qu'on devient de plus en plus "simples" avec ce genre de question  ;D
:D


j'ai écouté 10min Bernard Stiegler et j'ai déjà un début d'alzheimer  :D



Tortue #7 21/10/2016 - 22h03

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10 min c'est bien si on considère la précision et la profondeur de très nombreux exposés de B.S

Ça m'a pris du temps pour me familiariser avec certains concepts, ce faisant je découvre un ensemble cohérent qui s'exprime dans l'extrait ci-dessus.

Si tu préfère quelques chose de plus court il y a des articles comme ceux-ci :

http://arsindustrialis.org/bernard-stiegler-%C2%ABl%E2%80%99acc%C3%A9l%C3%A9ration-de-l%E2%80%99innovation-court-circuite-tout-ce-qui-contribue-%C3%A0-l%E2%80%99%C3%A9laboratio

http://arsindustrialis.org/sites/default/files/SOCIETY[2].pdf

De mon coté j'ai commencé à m'immerger dans cette culture par le biais d'une conférence intitulée "Socrate et les hackers". Exposé où B.S décrit les similitudes entre ces deux figures, Socrate et le hacker, en les réunissant dans dans une autre figure qui est celle de l'amateur.

A l'époque des hackers on parlait d'un retour de l'amateur et des nouveaux amateurs. Ceci peut nous toucher, nous autres adeptes d'une activité difficile et très peu lucrative, que nous faisons donc en majorité par loisir et par plaisir. Ceux qui on connu les premiers temps du windsurf et son émulation peuvent comparer avec le délire du hacker. Reste que, même si on ne fabrique pas ses propre planches, il faut nous reconnaître une certaine persévérance et une indéniable passion pour courir les spots au gré des aléas climatiques.

Les liens vers la conférence "Socrate et les hackers" :

http://arsindustrialis.org/node/3399

http://arsindustrialis.org/node/3398


Pieuvre j'aimerais que tu précise, de quelles questions parles-tu? Mes qualités rédactionnelles sont certes discutables mais il me semble que se poser certaines question est aussi une source de plaisir. Alors si tu veux bien développer un peu ton point de vue je te serais reconnaissant :)
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Poulif #8 21/10/2016 - 23h13

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Bon, il est 23h11, bien trop tard pour entamer un tel sujet. En plus je viens de m'apercevoir dans ta signature que tu fais du kite  :mellow:  ma motivation vient d'en prendre un coup  :pinch:
Tortue #9 21/10/2016 - 23h17

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:) Franchement je te comprends !
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merydine #10 22/10/2016 - 07h36

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Tortue @ 21/10/2016 - 16h18 a dit:

Salut,

Depuis quelques mois je suis penché sur les travaux de Bernard Stiegler et de ses amis de l'association Ars Industrialis. Quelques liens en guise de présentation :
....
@+ :)



C'est très exactement ce que j'ai enseigné à mes enfants depuis leur plus jeune age en leur démontrant par des exemples pratiques sur les pubs des jouets, puis  les parfums et les écarts entre les manuels scolaire de mon époque et la leur. Ils étaient sidérés de voir les  pages d'exercices que j' avais à réliser chaque jour apès l'école et les week end. Du coup ils ont fait toutes les pages d'exercices qui n'étaient pas demandées sans en parler à l'école.

Je suis passé ensuite à la démonstration de la manipulation de l'information sur du court moyen et long terme en démontrant que les objectifs sont rarement à des fins d'aider son prochain. Je remercie le FBI et la CIA et Fox news pour  les attentats du 11 Septembre puis les guerres  qui ont suivi car ils ont été remarquables à cet égard en terme de manipulation de l'information.
Tout comme les  clips de Britney Spear et autres bombas photogéniques qui visent à leur faire croire qu'elles réclament leurs coups de bites dominicaux et par extension .... les voisines de bureau.
Quand ils en parlaient à l'école, ils ont été impressionnés par le manque de réflexion individuel des autres élèves qui se régalaient la merde en spray fournie par les mass médias.
Cela s'est arrêté net quand ils sont arrivés en première S où les élèves  avaient autre chose à faire et les cerveaux sont nettement plus analytiques.

C'est bien que des personnes comme BS apportent cet éclairage sous forme d'étude scientifique formalisée.

Si il faut diviser pour régner, il est plus efficace de rendre les gens cons pour en faire ce que l'on veut. Cela prend du temps à réaliser, mais ensuite c'est pour des siècles.
Je crois que c'est d'ailleurs une des règles à suivre dans les P.de Sion pour détruire un Etat:

- Détruire l'éducation des plus jeunes pour manipuler la foule 20 ans plus tard .   :wacko:

Pour info, des membres du Collège de France se sont également rendu compte du danger. A l'époque ils envisageaient de fournir des cours sur Internet totalement gratuits pour éviter que les informations scientifiques disparaissent avec eux...
A+
Ce message a été édité par merydine le 22/10/2016 à 07h38.
Qu' Eole soit avec vous  :D
pieuvre #11 22/10/2016 - 08h28

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Tortue @ 21/10/2016 - 22h03 a dit:


Pieuvre j'aimerais que tu précise, de quelles questions parles-tu? Mes qualités rédactionnelles sont certes discutables mais il me semble que se poser certaines question est aussi une source de plaisir. Alors si tu veux bien développer un peu ton point de vue je te serais reconnaissant :)


en fait ce n'est pas vraiment des questions que tu te poses mais tu essais de comprendre les points de vue et les concepts de Bernard Stiegler. Ce genre de personnage fonctionne exactement comme les manipulateurs qu'il décrit. Il philosophe pendant des heures avec des mots et des concepts dont il donne une définition hors norme ce qui brouille les choses et au final on ne comprends plus grand chose.
Au bout du compte qu'est-ce que Bernard Stiegler nous apprend vraiment d'utile ? ces propos et ses analyses changent-ils nos vies ?
Personnellement je considère ce genre personnage comme faisant parti de cette mascarade qui n'a que pour but de nous asservir.
Bernard Stiegler est une sorte de politico philosophe. Il parle beaucoup, amasse de l'argent avec ses propos mais il ne change rien à la situation.
Bernard Stiegler nous caresse dans le sens du poil et c'est vrai que ça peut être plaisant  ^^

thejoker #12 22/10/2016 - 09h43

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je suis assez ok avec sa vision du marketing : les gens deviennent dominer par leur pulsion pour les achats mais c'est aussi la meme chose avec leur compréhension du monde

pour le prolétaire je suis assez ok pour cette définition de perte de savoir pour les employés de service
pour l'industrie j'en suis moins sur

par ailleurs il vaut mieux des gens pensants et fabricants des machines outils pour faire le boulot  que des gens faisant le boulot eux mêmes

cela implique du temps libre pour tous qui SI il n'est pas perdu a consommer selon des désirs manipulés peut être utilisé à créer et à partager
Ce message a été édité par thejoker le 22/10/2016 à 17h38.
Tortue #13 22/10/2016 - 14h37

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Merydine, il y a des points très intéressant dans le récit que tu fait de ton expérience. Par exemple, le fait de montrer à tes enfants tes propres cahiers d'écolier évoque un autre exercice, bien connu, qui est de présenter à une personne un point de vue ouvrant sur un paysage urbain ou campagnard, puis de présenter à ce même individu une photo du même endroit à une époque différente. Ensuite on peux laisser la personne libre d'observer à son gré ou lui demander d'élaborer un récit narrant le passage de la situation passée à la situation suivante. Cette expérience fonctionne d'autant mieux que la personne connait intimement le lieu dont il est question et je commence à regretter de n'avoir gardé aucun document de ma scolarité.

Pieuvre, je crois que je peux comprendre ta réaction parce que dans notre monde il y a déjà longtemps que certains discours n'ont d'autre but que d'étourdir l'esprit de celui qui le reçoit, pour le manipuler d'une façon ou d'une autre. C'est également vrai que Stiegler propose parfois une définition atypique de certains concepts. Cependant il me semble qu'il le fait toujours en utilisant un grand nombre de références. Par exemple, sur l'idée de prolétarisation il cite Marx qui aurait explicitement décrit ce phénomène comme une perte de savoir entrainant l'aliénation et la paupérisation. Phénomène dont B.S dit qu'Adam Smith aurait déjà perçu l'émergence, mais sans le nommer ainsi.

Ce n'est qu'un exemple et il serait très intéressant de se pencher sur les concepts d'économie libidinale, de trans individuation et de disruption notamment. Sachant que les définitions sont parfois nombreuses pour une même idée, ça peux prendre un bon moment avant de commencer à se sentir à l'aise avec certaines d'entre elles. Mais cet effort est nécessaire car il permet la critique effective d'un cheminement intellectuel. Et pour critiquer efficacement il faut être plusieurs, de quelque façon que ce soit. C'est pour cela que je vous en fait part ici.

Concernant Bernard Stiegler lui même, on peux dire que son travail part du principe que la société occidentale ne peux résoudre ses problèmes que par une complexification de ses relations intrinsèques. Les alternatives à cette complexification se résumeraient à ce qu'il appelle un retour de la barbarie. Ce point étant posé, B.S s'adresse et travaille pour le "mainstream", le courant dominant, souhaitant influer positivement sur ce courant. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse là pour lui d'une façon de nous asservir.

En fait il insiste sur son rôle de pharmacologue, c'est à dire décrivant les aspects négatifs et positifs de chaque technique. Il ne se place pas en prescripteur, laissant ce rôle à chacun, et particulièrement au citoyen (qu'il est aussi évidemment). Il semble que B.S soit épaulé par un groupe très large et qu'il ne conçoive son action que de manière collective. Il porte des analyses que d'autres portent aussi, et que bien souvent ils on portés avant lui. Ce qu'il me semble apporter de nouveau est une cohérence très détaillé sur l'état du monde, une profondeur et une justesse d'analyse.

Une vision si précise est proprement effrayante quand elle n'est pas stupéfiante. La disruption actuelle se mêlant aux big data et à la robotisation évoque un sénario "type matrix" et il n'est pas besoin d'avoir vécu longtemps ici-bas ces temps-ci pour s'en rendre compte. L'humanité cours à la catastrophe et, si nous ne faisons rien pour réguler les profonds changements que nous vivons, il est plus que probable que l'espérance de vie diminue fortement.

Pieuvre, est-ce en cela, en cette description apocalyptique, que tu trouve que B.S nous caresse dans le sens du poil ? Je serais sûrement d'accord avec toi s'il se contentait de cette description. Mais justement il ne s'en contente pas et sa théorisation des phénomènes à l’œuvre sert son désir de mettre en pratique des alternatives efficientes. C'est tout l'enjeu de ce qui se passe en ce moment et pour dix ans sur le territoire de la communauté d'agglomération de Plaine Commune en Seine-Saint-Denis.

http://francestrategie1727.fr/wp-content/uploads/2016/02/projet-plaine-commune-10.03-bernard-stiegler.pdf

Joker, B.S décrit les phénomènes à l’œuvre principalement en terme de tendances. La prolétarisation n'est qu'une tendance. Mais c'est une tendance véhiculée par le marketing et les médias auxquels nous sommes tous exposés, donc toute la hiérarchie sociale y est exposée. Nous ne pouvons donc plus compter a-priori sur une élite. L'utilisation actuelle et de plus en plus généralisée des machines nous impose une perte de nos savoirs faire. Le matraque idéologique imposé par le marketing, en court-circuitant nos relations, nos impose une perte de nos savoirs être. Ce que Stiegler appelle une prolétarisation de l'esprit.

Je te suis pour le reste de ton message. Cela va dans le sens de B.S et d'Ars Industrialis quand ils disent qu'il faut automatiser la production de façon à créer une désautomatisation. C'est à dire à placer l'Homme comme seul capable de critiquer de manière efficiente tous les algorithmes qui de plus en plus s'imposent à nous. C'est  à dire à créer ce qu'ils appellent des bifurcations.
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pieuvre #14 22/10/2016 - 17h29

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Bernard Stiegler  nous caresse car le concept de « on va droit dans le mur » est à la mode et les gens aiment parler de leurs problèmes. Et si un « sauveur » peut apporter des réponses et des solutions alors les gens sont comblés.


Des théoriciens dans le même genre : Christophe Allain, Bernard de Montréal, Eckhart Tolle, Jiddu Krishnamurti, Patrick Burensteinas, etc...
Personnellement j'appelle ces gens là des manipulateurs de l'esprit car ils savent jouer avec les mots par des concepts hyper alambiqués.  On peut passer 3 heures à écouter une conférence mais finalement ça reste vide. Tout est vacuité pour reprendre le concept de  Christophe Allain.
En écoutant ce genre de personnages on peut penser qu'on devient plus intelligent car ça semble compliqué et avec de l’effort on arrive à comprendre l'idée (volontairement décrite avec des mots utilisés dans leurs sens inhabituels).

J'appelle ces théoriciens des capteurs d'esprits libres (ceux qui se posent des vraies questions).
Et leur rôle est de mettre les libres pensant dans le droit chemin.

Le travail est un concept archaïque et nous on est trop manipulé pour le comprendre.
yvonik #15 22/10/2016 - 18h00

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et merde les russe ont pétés directwind

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