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Directwind > Matos > Windsurf > Le twist des voiles, un artifice pour vendre de la surface

RSS  >  Le twist des voiles, un artifice pour vendre de la surface, une mode ? une grande arnaque généralisée ?
neutrinou #1 25/02/2018 - 02h35

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Bonjour,
Les voiles se succèdent et ne changent pas. Depuis 15 ans sinon plus, la tête des voiles a un "twist" qui me semble invraisemblable.

Il n'y a pas de pression sur le haut de la voile, quelle que soit la vitesse. Quand je vais vite et que je plane, au bon plein et au travers, c'est évidemment pire qu'au largue, mais même au largue, la voile ne porte pas. Je pense qu'elle laisse une bonne traînée et qu'elle ne sert à rien (sinon à vendre une voile de plus de 8m qui est efficace comme une voile de 6.50 taillée classique, avec moins de twist).

Je comprends bien l'intérêt d'avoir un peu de twist pour faire dégueuler la voile (mais elle dégueule aussi  par la torsion de la tête de mat sous le vent). Je sais aussi que la tête de mat de planche se promène beaucoup plus que la tête de mat d'un cata par exemple - mais ce n'est pas une raison.

Je sais bien qu'il faut qu'une voile ouvre. Mais là, c'est soit un argument commercial ("vous allez voir, avec une 8 m. vous allez supporter un 4bf bien établi") soit une erreur aérodynamique. Car un truc est sûr, une surface qui ne porte pas n'est pas propulsive. Si vous mettez un drapeau à la place de la voile, vous n'avancerez jamais.

Si je regarde les photos de planches dans la brise avec ce type de voile, je vois (surtout en vidéo) qu'elles sont flasques au sommet, juste tenues par le vent apparent.

Si je regarde les photos des voiles de l'America ou d'autres compètes qui vont vite, je vois des voiles qui ont moins de twist.

Je sais bien que la hauteur limitée du mat impose des voiles qui ont moins d'allongement. Ce n'est pas un problème. Car une voile plus trapue peut très bien porter, surtout avec les lattes de super qualité qu'on a maintenant et qui permettent un creux progressif.

Je sais bien aussi que les modèles slalom ont plus de rigidité et un creux mieux tenu en tête, mais elles ont ce même défaut. Même ces voiles dégueulent trop et ne portent pas assez.

Et il ne faut pas me dire que c'est pour réguler le flux d'air sur la chute : un écoulement turbulent placé juste sur la chute, ça ne fera pas plus de mal qu'une voile qui fait le drapeau.

Pour moi, il y a une mode + un truc commercial, et nous autres utilisateurs, nous avons des voiles qui sont moches et qui ne bénéficient pas des techniques modernes. Évidemment, quand on est sur l'eau, à donf, on ne voit pas...

Persuadez-moi du contraire - pas avec du feeling, j'ai le mien, mais avec des arguments techniques svp. J'ai posé la question à plusieurs voiliers, je n'ai eu que des réponses confuses, ou pas de réponse. Il y a peut-être (sans doute ?) quelque chose que je n'ai pas compris. En tout cas, merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
KOUBY #2 25/02/2018 - 08h40

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Tu auras des éléments de réponse là : https://skrause.wordpress.com/2015/01/04/pourquoi-faut-il-faire-vriller-sa-voile/#more-311

Et d'autre part, je ne suis pas d'accord avec toi : le haut de la voile ne doit pas être en drapeau (une fois en nav' bien sûr) mais juste avec un angle différent. Un haut de voile en drapeau est lui, je suis d'accord, completement inutile et signe d'un mauvais gréage (trop de tension à l'armure)

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Tortue #3 25/02/2018 - 08h42

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Salut,

Tu penses aux voiles slalom/speed qui sont conçues pour fonctionner en sur-régime et/ou très abattu. Les autres types de voiles n'ont pas une chute qui ouvre autant, voir qui n'ouvre pas du tout. Bien sûr que la coupe des voiles modernes et actuelle n'est pas un gadget commercial, il n'y a qu'à essayer pour s'en convaincre !

@+ :)

P.S : cool ta photo Kouby, au parc à huîtres il y a toujours moyen de faire un comparatif avec des voiles "d'antant"
Ce message a été édité par Tortue le 25/02/2018 à 08h48.
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KOUBY #4 25/02/2018 - 08h55

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Tortue @ 25/02/2018 - 08h42 a dit:

P.S : cool ta photo Kouby, au parc à huîtres il y a toujours moyen de faire un comparatif avec des voiles "d'antant"


C'est sûr, on y voit souvent du matos du siècle dernier  :blink:
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polo29sud #5 25/02/2018 - 09h39

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KOUBY @ 25/02/2018 - 08h40 a dit:

Tu auras des éléments de réponse là : https://skrause.wordpress.com/2015/01/04/pourquoi-faut-il-faire-vriller-sa-voile/#more-311

Et d'autre part, je ne suis pas d'accord avec toi : le haut de la voile ne doit pas être en drapeau (une fois en nav' bien sûr) mais juste avec un angle différent. Un haut de voile en drapeau est lui, je suis d'accord, completement inutile et signe d'un mauvais gréage (trop de tension à l'armure)

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neutrinou #6 25/02/2018 - 10h47

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Salut à tous et merci de vos réponses, et merci pour le lien.

Comme vous avez bien lu mon premier post, vous avez pigé que je suis totalement d'accord pour qu'il y ait un certain niveau de twist : il est utile et améliore l'efficacité de la voile.

Le problème, c'est que ce n'est pas du tout pour les raisons exposées dans l'article. Si j'ai bien compris, l'article dit : à vitesses différentes, angle d'attaque différent. Jusque là, c'est juste. Le problème, c'est qu'au niveau de la tête de mat, le vent est plus rapide (là encore, l'article dit pareil). La conclusion, si le vent est plus rapide, c'est que l'angle apparent est plus faible, ET DONC EN THEORIE IL FAUDRAIT QUE LA TETE SOIT PLUS AU VENT, et non le contraire, pas qu'elle dégueule !

Alors pourquoi il faut du twist, pourquoi il faut que la voile dégueule ? Parce que malgré la diminution de l'angle, il faut aider l'écoulement du vent qui porte à mi-hauteur de la voile pour qu'il dégage vers le haut.

En effet, si on n'ouvre pas, comme la voile est très large au niveau de la tête du planchiste, le vent peine à sortir, la voile fait sac et n'est plus propulsive et pire encore, le creux recule ce qui la rend encore moins propulsive. (c'est pour cette raison que les voiles triangulaires sont plus efficaces que les voiles rectangulaires : parce qu'on peut facilement les ouvrir par le haut)

Le twist permet donc d'évacuer l'hyperpression en milieu de voile en la laissant dégueuler par le haut (effectivement dégueuler par les pieds, c'est dur  :stuart: )

En théorie, l'affinement du mat contribue lui aussi à permettre l'évacuation de l'air.

Ce que je dis, c'est que le twist des voiles depuis 15 ans est délirant.

Et je parle de ce que JE VOIS : des voiles dont la chute est molle sur la plage, faisant des plis, et qui est juste "tenu" par le vent quand je suis sur l'eau. La voile ne fait pas vraiment drapeau parce qu'il y a les lattes et qu'elle garde à peu près sa forme. Mais quand on regarde bien les vidéos, on voit qu'elle plisse de temps en temps. Et elle ne porte pas. Et une voile qui est juste tenue par la vitesse du vent et sa latte, elle ne propulse pas.

Un argument qu'on pourrait imaginer (et qui est évoqué dans l'article), c'est que la tête de mat "salue les risées" et donc encaisse mieux. Mais ça, c'est grâce à la finesse progressive du mat (et à la rigidité qu'on choisit avant d'aller sur l'eau : comme la force exercée sur la voile est proportionnelle au carré de la vitesse, mieux vaut pouvoir encaisser dans le baston, donc prendre une nouille, quitte à perdre en efficacité. Donc rien à voir avec la forme de la voile.

Maintenant, avec du mauvais esprit (comme j'en ai pour 3), je me suis demandé à qui profite le crime : vendre une 8m à la place d'une 6.5, ça rapporte à qui ?

Et une autre question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse : pourquoi on fait ça pour les planches, mais pour les courses (très rapides, en cata par exemple), les voiles ont beaucoup moins de twist. Il suffit de regarder les photos et les vidéos : des tôles à peine ouvertes en haut. Le fait que le mat de planche ne soit pas haubanné pourrait autoriser une toute petite concession pour que l'écoulement ne décroche pas. Toute petite ! Pas le délire qu'on voit UNIQUEMENT sur les planches.

(bien d'accord avec toi, Paulo29, trop de tension à l'amure, et là, c'est la cata totale ; mais fais-moi confiance, je règle standard, et j'ai un peu tout essayé - outre que j'étais régleur en régate sur des quillards pendant des années)
KOUBY #7 25/02/2018 - 10h50

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polo29sud @ 25/02/2018 - 09h39 a dit:

KOUBY @ 25/02/2018 - 08h40 a dit:

Tu auras des éléments de réponse là : https://skrause.wordpress.com/2015/01/04/pourquoi-faut-il-faire-vriller-sa-voile/#more-311[/img]


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Oui, il y a un paquet d'articles très intéressant sur son blog.

Cette article m'avait interpellé car, comme neutrinou, je ne comprenais pas la théorie de ces chutes molles
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KOUBY #8 25/02/2018 - 10h56

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neutrinou @ 25/02/2018 - 10h47 a dit:

...Le problème, c'est que ce n'est pas du tout pour les raisons exposées dans l'article. Si j'ai bien compris, l'article dit : à vitesses différentes, angle d'attaque différent. Jusque là, c'est juste. Le problème, c'est qu'au niveau de la tête de mat, le vent est plus rapide (là encore, l'article dit pareil). La conclusion, si le vent est plus rapide, c'est que l'angle apparent est plus faible, ET DONC EN THEORIE IL FAUDRAIT QUE LA TETE SOIT PLUS AU VENT, et non le contraire, pas qu'elle dégueule !


Pourtant ça parait clair sur l'article

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"Si la voile doit « dégueuler » en haut ce n’est pas lié à la soirée de la veille mais c’est qu’il existe une différence de force entre le vent Réel du haut et celui du bas de la voile. Le vent Réel du bas de la voile est soumis au frottement de la mer, il est donc moins fort que son collègue du haut. Ça se traduit par une différence angulaire des vents Apparents du haut et du bas, donc l’obligation d’un réglage d’angle de voile différent entre le haut et le bas. Comme un schéma vaut mieux qu’un long discours comme disait l’autre :

Le Vent Vitesse reste le même en haut et en bas puisque comme tu l’auras déjà remarqué, ta voile en bas va aussi vite qu’en haut… Le fait que le Vent Réel soit plus fort en haut provoque un vent Apparent plus à droite (quand tu es tribord amure comme Alex Cousin sur la photo). Le réglage optimal est donc celui qui permet alors un écoulement laminaire dans le bas et dans le haut de la voile. Nécessité que la voile ait cette forme vrillée pour pouvoir s’adapter à cette variation d’orientation du Vent Apparent."
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pieuvre #9 25/02/2018 - 11h41

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Je veux bien croire à ces théories de vent apparent, vent réel, etc, etc... MAIS dans la vraie vie, personnellement je règle toutes mes voiles avec une chute tendu SANS jamais faire dégueuler.
Les rares fois où je fais dégueuler la chute, c'est quand j'ai oublié de prendre une surface plus petite donc je n'ai pas le choix.
D'ailleurs les voiles de freestyle ont aujourd’hui une chute tendue.
Je navigue aussi bien en vague, longue distance, freeride et slalom.
L’intérêt de la chute qui dégueule, c'est de pouvoir naviguer complétement surtoilé, donc ça permet de naviguer avec plus de surface et donc d'avoir une réserve de puissance et donc de gagner 1 ou 2 noeuds en Vmax. Encore que ça reste à vérifier car je navigue souvent à la même vitesse que d'autres avec 1m2 de plus ayant la chute qui dégueule...

D'ailleurs j'ai une voile de 4m que je règle avec la chute tendue, et dans les grosses rafales et bien je vois tout le haut de la voile qui vrille et laisse échapper le vent....
De plus quand je suis over surtoilé en 4m dans du vent avec des rafales à 50 noeuds, je maîtrise mieux une voile plate (chute tendue et écoute étarqué au max), plutôt qu'une voile qui fasceille et gigote dans tout les sens à cause de la chute qui dégueule...

stef38 #10 25/02/2018 - 12h14

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Tu peux peut-être aller chercher du côté des voiles de Foil, elles ouvrent moins!

Là où je verrais une différence avec les voiliers, c’est que sur un voilier tu règles en fonction de l’allure l’angle de la voile par rapport à la coque, alors que finalement en planche t’as quasi tout le temps le même angle que tu sois au près  ou au grand largue...
Ce message a été édité par stef38 le 25/02/2018 à 12h17.
1m85 95kg - Spot: Monteynard/Leucate/Argelès - AV: Divers Ailerons PB 55€ - Perf Weed 39

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Hergé #11 25/02/2018 - 12h15

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Je suis d'accord avec tout le monde, mais, à mon avis, il faut parler "programme" !

En race et slalom, dans les années 80/ milieu des 90 (en gros), les voiles étaient plus tendues et hyper puissantes. 6.5 était une grosse toile et on les sortait pour naviguer à la limite du vent (12 noeuds en PWA à l'époque). Par contre la plage d'utilisation était si ridicule que certaines marques sortaient des voiles tous les 0.5 m² voir 0.25 m² (AIRFOIL à l'époque, si je me souviens bien).
Aujourd'hui on a augmenté la plage d'utilisation en faisant "dégueuler" les voiles pour évacuer le surplus de pression au dépend de la puissance. Donc pour compenser on a augmenté le creux (et la taille du fourreau pour sa stabilité).
Les voiles de race début 2000 avec un mat plus souple (En 90 en parlait en DIN aujourd'hui en IMCS) étaient plus tendues,  et un fourreau étroit : c'est le mat qui bossait. Maintenant tout le gréement : voile/mat/wish (qui s'est raccourci), contribue à l'équilibre puissance/plage d'utilisation pour respecter le programme qui est d'aller le plus vite possible (départ/relance/vitesse de pointe) même si le vent est capricieux.

En Freestyle : c'est la puissance et la neutralité qui est intéressante. Donc chute tendue !

En vague ça dépend du spot et du besoin du rider. Comme j'ai d'abord fait énormément de slalom avant de m'intéresser au vagues, j'ai bien les voiles avec un peu de main arrière. Pour d'autres c'est le contraire !

Et pour être complet il faudrait faire aussi l'histoire des ailerons et leurs boîtiers. C'est grâce aux technologies de fabrication (carbone et maîtrise), qu'on a pu les construire plus long. On a donc pu élargir les planches qui ont permis d'y mettre de plus grosse toile...

Donc tu as raison une voile tendu permet d'optimiser sa surface. Mais Kouby aussi, parce qu'avec une voile bien réglée tu vas la tenir longtemps. D'ailleurs sa photo permet de le vérifier : même vent, deux voiles de programme et de tailles différentes, tout le monde plane !

PS : le plus historiens et les plus techniques me corrigeront si besoin ;)
pieuvre #12 25/02/2018 - 12h38

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J'insiste sur un fait:
une voile avec une chute tendue laisse s'échapper le trop plein de vent.
Faite l'essai à terre et appuyez sur le haut du mât et sur la chute. :glasses:
En navigation, le haut du mât est constamment en train de bouger, idem avec la chute...
Ce message a été édité par pieuvre le 25/02/2018 à 12h41.
KOUBY #13 25/02/2018 - 12h47

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pieuvre @ 25/02/2018 - 12h38 a dit:

J'insiste sur un fait:
une voile avec une chute tendue laisse s'échapper le trop plein de vent.
Faite l'essai à terre et appuyez sur le haut du mât et sur la chute. :glasses:


Oui, c'est vrai, pas de soucis  ;)

Perso je module énormément :
Dans le nord, je navigue en vague et B&J, avec des 4 lattes sur des plans d'eau défoncés. Vent généralement pas très fort et surtout assez stable : voiles souvent assez peu ouvertes, pas de surtoilage, planche avec pas mal de volume sous les pieds.
Dans le sud, c'est B&J par vent très fort (en 5 lattes) et slalom ou speed (en voiles de course 4 cam) sur des plans d'eau plus glissant. Là c'est l'inverse : petites planches, voiles souvent surdimensionnées et très mulées à l'armure.
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pieuvre #14 25/02/2018 - 12h53

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je dirais que la chute qui ouvre c'est intéressant pour des programmes monotypie du genre RSX.
car dans le vent léger, les gars règlent la voile tendue et dans le vent fort, ils règlent la voile avec une chute qui dégueule jusqu'au wish et perdent 3m2 et donc ils arrivent à tenir 9,5 dans 30 noeuds.
MAIS quel intérêt de naviguer en 9,5 de 20 à 30 noeuds si on a la possibilité de mettre 5m voir 4m...
Ce message a été édité par pieuvre le 25/02/2018 à 13h36.
polo29sud #15 25/02/2018 - 12h59

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De mon petit niveau, je sens la différence entre la chute tendue et la chute plus ou moins molle.
Vent léger, tu n'étarques pas trop. La voile tire plus (pour partir au planing) mais ensuite elle est moins agréable, gère moins bien les rafales. Il suffit d'étarquer un peu et ça devient beaucoup plus sympa.

Alors il y a un réel intérêt, celui de ne pas devoir de changer de surface à la moindre variation de vent.
Encaisser les rafales, être plus souple dans les bras.


Ce message a été édité par polo29sud le 25/02/2018 à 13h00.

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