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La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

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thejoker
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 09h12 a dit:

thejoker @ 29/10/2015 - 09h08 a dit:



à ce moment il n'y aurait plus de salades.; quel intérêt? et on en serait au tirage au sort des gouvernants....




remarque avisée: on choisirait entre plusieurs alternatives. Chacune est incertaine quant à sa réalisation, et le chemin proposé pour atteindre un objectif (le plein emploi par exemple) serait différent selon les candidats... Nous ne choisirions plus des hommes mais des idées et des idéaux.





pourquoi donc plusieurs alternatives de politique générale?

comment peux tu penser que si l'éducation est objective elle pourrait proposer in fine plusieurs voies??

l'éducation serait scientifique tout comme l'économie et il n'y aurait plus d'idéologies différentes à proposer


les idéologies font le courants, les intérêts divergents et les partis



une personne peut avoir plusieurs idées mais un idéal...


en l'occurence l'idéal de sociéte d'une société objective sans salades dépendants d'interets privés serait la mesure de l'économie selon l'homme (et non l'argent)
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Nausicaä »

On travaille sur et avec de l'humain donc impossible à résumer comme une science exacte... Une même cause ne produit pas nécessairement le même effet.
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Homerdusud
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Homerdusud »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 09h05 a dit:

je n'ai pas dit que je voulais instaurer ce système, j'ai dit juste pointé du doigt que le (bon) idéal de la démocratie est aussi sa faiblesse... Ce que j'aimerais moi: que chacun soit suffisamment critique et instruit pour pouvoir décider par lui même autrement qu'en gobant toutes crues les salades qu'on nous sert...




Impossible, dans la vie ya des gens tu peux faire ce que tu veux ils resteront niais. Moi y compris ^^
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 10h04 a dit:

On travaille sur et avec de l'humain donc impossible à résumer comme une science exacte... Une même cause ne produit pas nécessairement le même effet.




???  que veux tu dire??

tu défens encore le coté libertaire BOBO???
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Nausicaä »

je veux dire exactement ce que j'ai écrit: en sciences exactes, une expérience reproduite à l'infini dans les mêmes conditions donnera toujours le même résultat. Avec de l'humain non...
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 10h36 a dit:

je veux dire exactement ce que j'ai écrit: en sciences exactes, une expérience reproduite à l'infini dans les mêmes conditions donnera toujours le même résultat. Avec de l'humain non...




???

là il s'agit d'Economie et d'organisation de l'Etat.....

pas de politiciens   (encore qu'ils donnent le même résultat  mauvaus..)
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Nausicaä »

ben à la base de l'économie, au niveau micro tu as l'individu et ses propres aspirations... C'est bien pour ça qu'à une idée mise en oeuvre ne correspondra pas toujours le même résultat...
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 12h01 a dit:

ben à la base de l'économie, au niveau micro tu as l'individu et ses propres aspirations... C'est bien pour ça qu'à une idée mise en oeuvre ne correspondra pas toujours le même résultat...




il s'agit  de cadre économique  idéal permettant de développer au mieux cette variété de comportements créatifs


l'analyse se ferait à la mesure du potentiel créatif mis en oeuvre dans le cadre optimal défini
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Nausicaä »

tu ne pourras en aucun cas extraire les paramètre subjectifs...


Regarde: tu as deux personnes... au hasard toi et ... le bon amerloc moyen libéral capitaliste... Tu donnes à l'un d'eux une certaine somme de blé pour survivre à 2 (même pas vivre hein)...


Toi tu vas partager pour que vous puissiez survivre à deux...

L'autre il va te flinguer tout garder pour lui et vivre plus grassement...


Je schématise je caricature à outrance là mais chaque tempérament est unique et les ambitins des uns peuvent prendre le pas sur les idéaux des autres...
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Homerdusud
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Homerdusud »

Pourquoi l'amerlock te creverai? Ce sont tous des assassins?
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par Nausicaä »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 12h09 a dit:

Je schématise je caricature à outrance là

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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 12h09 a dit:

tu ne pourras en aucun cas extraire les paramètre subjectifs...


Regarde: tu as deux personnes... au hasard toi et ... le bon amerloc moyen libéral capitaliste... Tu donnes à l'un d'eux une certaine somme de blé pour survivre à 2 (même pas vivre hein)...


Toi tu vas partager pour que vous puissiez survivre à deux...

L'autre il va te flinguer tout garder pour lui et vivre plus grassement...


Je schématise je caricature à outrance là mais chaque tempérament est unique et les ambitins des uns peuvent prendre le pas sur les idéaux des autres...




oui sauf que si on change de paradigme avec une science econmique qui done un cadre et dans ce cadre le partage doit etre effectif

en plus si dans le nouveau cadre on mesure les flux qui répondront a un réel besoin, l'accumulation n' a plus de sens...


en gros dans un cadre de liberté de pensée  et non de formatage de consommateur, les comportements egocentrés disparaissent...
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par BB_253 »

thejoker @ 29/10/2015 - 19h14 a dit:

Nausicaä @ 29/10/2015 - 12h09 a dit:

tu ne pourras en aucun cas extraire les paramètre subjectifs...


Regarde: tu as deux personnes... au hasard toi et ... le bon amerloc moyen libéral capitaliste... Tu donnes à l'un d'eux une certaine somme de blé pour survivre à 2 (même pas vivre hein)...


Toi tu vas partager pour que vous puissiez survivre à deux...

L'autre il va te flinguer tout garder pour lui et vivre plus grassement...


Je schématise je caricature à outrance là mais chaque tempérament est unique et les ambitins des uns peuvent prendre le pas sur les idéaux des autres...




oui sauf que si on change de paradigme avec une science econmique qui done un cadre et dans ce cadre le partage doit etre effectif

en plus si dans le nouveau cadre on mesure les flux qui répondront a un réel besoin, l'accumulation n' a plus de sens...


en gros dans un cadre de liberté de pensée  et non de formatage de consommateur, les comportements egocentrés disparaissent...



N'importe quoi le Joke, (dsl, rien de perso), mais en "économie/macro-économie/bourse = marchés, etc. etc.), cela reste des "sciences humaines" donc par définition, "non reproductibles à 100%" (comprendre le mot "science" dans "science humaines", comme un abus de langage... car en effet, il n'y a strictement "rien de scientifique" dans les "variantes comportementales humaines"... d'où les phénomènes de "bourses" entre autre = aka krachs (peurs paniques simultanées, MAIS, non reproductibles dans des circonstances "similaires théoriquement"), c'est ça l'alchimie de l'être humain, personne ne capte... Tu trouveras toujours des godillots (en l’occurrence toi ici (encore une fois rien de perso) pour te dire l'inverse... "Mais" si c'était vrai, je t'assure que "tu" ("je") serais Bill Gates puissance l'infinie...  :rolleyes:  :D Bref, laisses tomber, Nausicä à entièrement raison  B)
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par BB_253 »

Nausicaä @ 29/10/2015 - 12h09 a dit:

tu ne pourras en aucun cas extraire les paramètre subjectifs...


Regarde: tu as deux personnes... au hasard toi et ... le bon amerloc moyen libéral capitaliste... Tu donnes à l'un d'eux une certaine somme de blé pour survivre à 2 (même pas vivre hein)...


Toi tu vas partager pour que vous puissiez survivre à deux...

L'autre il va te flinguer tout garder pour lui et vivre plus grassement...


Je schématise je caricature à outrance là mais chaque tempérament est unique et les ambitins des uns peuvent prendre le pas sur les idéaux des autres...



+1 il "schématise à outrance", comme il le dit (pour répondre à homerdusud plus bas), mais ce qu'il dit est à comprendre dans les "possibilités comportementales d'individus placés dans des circonstances identiques" = aucune loi reproductible, les gens réagiront selon tellement de critères "subjectifs" (propres à eux même, passé, éducation, environnement, croyance, profil psy perso = caractère, etc. etc.) que "rien n'est reproductible" (sauf "coup de chance", qui justement est le piège... car croire que "deux cas identiques, correspondent à Une généralité" est absurde... car non "révélateur (dans le sens, constituant une "règle")... 'fin bref, il a raison  :dry:
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Re :La réalité de la démocratie direct nous rattrappe, et le nivellement vers le bas?

Message par thejoker »

vous êtes des keynesiens!



http://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/economie/article/iv-la-theorie-generale-de-keynes.html

"Si « progrès » il y a chez Keynes, c’est qu’il a mieux compris que les auteurs classiques l’importance de manipuler les perceptions et les comportements. La théorie classique se veut l’expression d’une prétendue « objectivité rationnelle » d’un état d’équilibre parfait. Pour autant qu’il s’en détachât, ce fut pour rejeter l’existence d’un impératif économique indéniable : le rôle de l’innovation scientifique et technologique, expressions du progrès de l’esprit humain. Voilà comment Keynes « innove » en ouvrant toute grande la porte aux théories actuelles de l’économie comportementaliste."


*"Dans la logique du court terme de Keynes et des auteurs classiques, les salaires doivent être bas pour permettre aux gens de travailler. A l’opposé, dans une économie dont le but est de servir le progrès social, les gains de productivité obtenus par le développement de l’infrastructure et les découvertes technologiques vont accroître les niveaux de vie et d’activité économique, et indirectement, mais tout à fait sûrement, l’emploi qualifié."

*


"Tout d’abord, l’approche de Keynes est entièrement orientée sur le court terme, comme le montre son attitude à l’égard des éléments qu’il considère comme « donnés d’avance » : qualification de la main d’oeuvre, infrastructure, techniques existantes, degré de compétition, structures sociales. Au chapitre 18 (op. cit.), Keynes explique que « ceci ne signifie pas que nous jugions ces facteurs comme constants ; mais seulement que, dans ce lieu et contexte, nous ne considérons ou ne prenons pas en compte les effets et les conséquences de ces changements. »


Au contraire, en construisant des barrages, des écoles, des hôpitaux et autres types d’infrastructures, en électrifiant les campagnes, en accélérant la recherche pour développer de nouvelles technologies, en instaurant des mesures protectionnistes appropriées, en défendant les organisations syndicales, le New Deal de Roosevelt entreprit dès le départ, comme son nom l’indique par ailleurs, de « changer la donne ».


Un Etat totalitaire est toujours obsédé par le court terme : le maintien au pouvoir et la reproduction à l’identique des structures sociales en place. Un Etat républicain cherche au contraire à faire évoluer la société, à améliorer les niveaux de vie, à préparer les capacités d’accueil pour les générations à venir. C’est exactement ce que visait à accomplir le New Deal de Roosevelt, à l’opposé des politiques poursuivies par Mussolini en Italie et Hjalmar Schacht en Allemagne (que Keynes admirait par ailleurs, et qui fut président de la Reichsbank et ministre de l’Economie d’Adolf Hitler). Certes, en raison des tentatives de déstabilisation organisées contre lui, de la dégradation de l’environnement (Dust Bowl) et des tensions sociales liées à la fermeture des usines, Roosevelt dut lui aussi faire face à des impératifs à court terme, et, par exemple, créer des emplois non qualifiés pour combattre le chômage."





plus philosophiquement



"Le point le plus important est celui qui opposa virulemment, d’un côté Mach et l’école de psychologie comportementaliste, et de l’autre, Max Planck et Wolfgang Koehler. Pour ces derniers, nos propres pensées sont ce que nous savons être réel avant tout. Contrairement aux animaux, nous avons la possibilité de créer dans notre esprit des concepts efficients, que nous savons être efficients pour les avoir ensuite testés expérimentalement, et s’ils s’avèrent être une authentique découverte, ils représentent alors, potentiellement, une rupture complète avec tout ce nous avons expérimenté jusque-là.


Comme l’illustre le cas d’Helen Keller, la réalité la plus profonde est celle que nous finissons par connaître avec l’esprit.


Dans une lettre à la reine Sophie Charlotte, Gottfried Wilhelm Leibniz explique pourquoi, contrairement aux croyances positivistes, les impressions des sens différent de la vérité accessible à l’esprit :


« L’être, lui-même, et la vérité ne sont pas totalement connaissables par les sens ; car alors il ne serait pas impossible pour une créature d’avoir des rêves longs et ordonnés, ressemblant à notre vie, de telle sorte que tout ce qu’elle pensait percevoir par les sens n’était que de simples apparences. Il doit donc y avoir quelque chose au delà des sens qui distingue le vrai de l’apparent. Mais la vérité des sciences démonstratives doit être exempte de ces doutes et doit même servir pour le jugement des vérités des choses sensibles. Car, comme l’ont déjà fait remarquer avec justesse des philosophes compétents anciens et modernes : si tout ce que je crois voir doit être un rêve, cela serait tout aussi vrai que moi, pensant tout en rêvant serait quelque chose, et penserait en différentes manières pour lesquelles il y aurait toujours une raison.


« Par conséquent, il vaut la peine de considérer ce que les anciens platoniciens ont pu observer comme très vrai, qui est que l’existence des choses intelligibles et particulièrement de l’Ego qui pense et que l’on nomme esprit ou âme, est incomparablement bien plus sûr que l’existence des choses sensibles ; et que par conséquent il ne serait pas impossible, métaphysiquement parlant, qu’à la base soient uniquement ces substances intelligibles, et que les choses sensibles ne soient qu’apparences. Tandis que d’un autre côté, notre manque d’attention nous fait prendre les choses sensibles comme les seules choses véritables. Il est bon aussi d’observer que si je devais découvrir n’importe quelle vérité démonstrative, mathématique ou autre, tout en rêvant, (comme il se pourrait en effet), cela serait aussi juste que si j’étais éveillé. Cela montre combien les vérités intelligibles peuvent être indépendantes de la vérité de l’existence des choses sensibles et matérielles extérieures à nous. Cette conception de l’être et de la vérité se retrouve par conséquent dans l’Ego et dans la compréhension, plutôt qu’à travers les sens externes et la perception des objets extérieurs. »"


http://www.solidariteetprogres.org/documents-de-fond-7/science/article/helen-keller-l-esprit-au-dela-des.html



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