Vers la réélection de Trump en 2020 ?

[CHRISTOPHE ROUSSE]

Chat Gpt donne une définition assez intéressante de comment on peut définir si un groupe est un mouvement terroriste ou de libération ( Je lui ai posé la question pour le Hamas ) :

" Pour les juristes, ce n’est pas l’objectif du groupe qui détermine s’il est terroriste, mais les moyens employés — et les attaques délibérées contre des civils sont interdites par le droit international, même en contexte de résistance ."

Autrement dit si tu as pour objectif de libérer ton pays mais que tu dois pour cela tuer des civils qu'il soit de ton bord ou de celui de l'occupant tu es un groupe terroriste et non pas de résistance ........

[Iceman]

Il n'y a pas grand monde en France qui considère que le Hamas n'est pas un groupe terroriste

[CHRISTOPHE ROUSSE]

Il n'y a pas grand monde en France qui considère que le Hamas n'est pas un groupe terroriste

A par L.F.I je vois pas en effet , par contre la liste des pays dans le monde qui considere que le Hamas est un mouvement de libération du peuple Palestinien est assez importante .

[CHRISTOPHE ROUSSE]

J'ai posé quelques question piège sur les légitimités de guerre ou de création d'état :

Il considère comme légitime du point de vue du droit international :

La création par sessesion de l'Etat Pakistanais de l'Inde lors de la décolonisation anglaise
La création de l'Etat d'Israël
La première guerre du Golf
La création futur d'un Etat Palestinien
Le F.L.N comme mouvement de résistance pour la création d'un Etat indépendant de la France
Plus généralement que la lutte armée est justifiable dans le cadre de la lutte contre une ocupation/oppression dans la limite où celui ci ne s'en prend pas systématiquement à des civils et ou dans ce cas ça devient du terrorisme et donc Illégitime .

Illégitime :

Le Califat de Daech
La 2 ème guerre du Golf
L'agression de la Russie sur l' Ukraine
L'agression de l'allemagne Nazi sur la Pologne qui a déclenché la seconde guerre mondiale
L'ocupation de la Cisjordanie par les colons israelien

[CHRISTOPHE ROUSSE]

Je lui ai fait comparer quatre mouvement séparatiste en Europe : le F.N.L.C , le F.L.B , l'I.R.A et l'E.T.A , en fait le F.L.B n'a jamais ete classé comme mouvement terroriste , tous ses membres on été poursuivie et condamné selon le droit commun .

L'I.R A et L'E.T.A quand a eux sont classé sans surprise en mouvement terroriste du point de vue du droit international .

Le F.N.L.C est quand a lui considèré comme mouvement terroriste uniquement par la France , pas au niveau international , je pense du fait que ses actions étaient uniquement sur le territoire national .

[Le concombre masqué]

Tu as l'air de t'éclater comme un fou Christophe Rousse !

[Le concombre masqué]

Ah une top nouvelle pour mes amis LR, RN et sionistes de tous bords, on peut s'abonner gratuitement pendant un mois à Médiapart.
Je viens de le faire et je vais recopier le début d'une interview, pour la suite vous devrez vous abonner


Historien spécialiste de la Shoah et des génocides du XXe siècle, professeur à l’université Brown aux États-Unis, Omer Bartov a servi pendant quatre ans dans l’armée israélienne durant sa jeunesse. Lors de la guerre du Kippour en 1973, mais aussi lors d’affectations en Cisjordanie, dans le nord du Sinaï ou à Gaza, où il a terminé son service en tant que commandant d’une compagnie d’infanterie. L’expérience l’a profondément marqué et continue de nourrir, des années plus tard, ses travaux et son regard sur la société israélienne.

À l’occasion de sa venue au Collège de France à Paris, pour participer à un colloque sur le génocide organisé par l’historien Henry Laurens et la juriste Samantha Besson (titulaires respectivement de la chaire d’histoire contemporaine du monde arabe et de celle du droit international des institutions), Mediapart a convié ce dernier au côté de la professeure de droit public à l’université Paris-Sud Rafaëlle Maison, pour un entretien croisé.

À partir de leur discipline respective, les deux spécialistes décrivent leur cheminement depuis le 7-Octobre face aux crimes internationaux commis à Gaza, qui ne seraient pas advenus « sans le soutien américain ». Ils invitent à défendre le droit « pour ne pas retomber dans un monde où seule la force prime ».

Mediapart : Plus de vingt mois après le 7-Octobre, quel regard portez-vous sur la société israélienne, son traumatisme puis sa validation des actions génocidaires du gouvernement Nétanyahou ?

Omer Bartov : Je suis profondément bouleversé par l’incapacité actuelle de la société israélienne – à quelques exceptions notables et courageuses près – à reconnaître l’ampleur des crimes commis en son nom et par son propre peuple.

Lorsque j’essaie de comprendre les causes de cette aggravation des émotions, de cette indifférence à la souffrance d’autrui, de cette vindicte des discours et des actes, je ne peux que conclure que tout cela est le résultat d’une occupation prolongée et de la déshumanisation de millions de Palestiniens, qui ne sont plus perçus par la plupart des Israéliens comme méritant des droits.

A cela s’ajoute la colère suscitée par l’horrible massacre perpétré par le Hamas le 7 octobre 2023, en raison non seulement de son ampleur mais aussi du choc provoqué par le fait que des Palestiniens aient pu organiser une telle opération.

Je pense qu’il faudra des générations à Israël pour reconnaître qu’un génocide a été commis à Gaza, et redevenir une société normale. Mais je pense aussi que le pays ne pourra plus invoquer l’Holocauste pour justifier sa violence. Il n’a plus ce crédit.

Rafaëlle Maison : En tant que juriste, je constate avec la Cour internationale de justice (CIJ) et d’autres sources onusiennes les violations graves par l’État d’obligations fondamentales du droit international : interdiction de l’annexion, interdiction de l’apartheid, violation du droit du peuple palestinien à disposer de lui-même, interdiction de la torture et génocide.

J’ai aussi l’impression d’un génocide commis avec un zèle manifeste, comme en témoignent les tweets des soldats, la délectation de certains ministres et l’épisode du viol collectif de Sde Teiman, qui, au regard des informations dont nous disposons, n’est pas du tout isolé.

Cela signifie que le pouvoir israélien a choisi de laisser libre cours à une violence qui paraît jubilatoire. C’est ce pouvoir politique et militaire qui est, d’abord, responsable de n’avoir pas fait respecter les règles fondamentales du temps d’occupation.

Des conséquences doivent évidemment en être tirées, mais la responsabilité des États-Unis et d’autres États, comme l’Allemagne et le Royaume-Uni, ne doit pas non plus être éludée. Car soyons clairs : sans le soutien américain, il n’y aurait pas de génocide à Gaza.

Interrogé sur la qualification des crimes commis à Gaza, le président français, Emmanuel Macron, a renvoyé le 13 mai la responsabilité sur les historiens. Est-ce seulement aux historiens et donc à l’histoire de dire le droit face à un génocide ?

Omer Bartov : Non. Le génocide est un crime de droit international. Il devrait être jugé par la CIJ pour l’État d’Israël, et par la Cour pénale internationale (CPI) pour les individus.

Les historiens du génocide et les juristes internationaux peuvent et doivent s’exprimer, bien sûr, et leurs opinions peuvent et doivent avoir un impact sur ces tribunaux. Mais c’est la décision de ces tribunaux qui devrait compter, non seulement pour identifier le crime mais aussi, et c’est tout aussi important, pour punir les États et les individus impliqués.

S’agissant de tribunaux internationaux, dont l’organe d’exécution est le Conseil de sécurité de l’ONU, c’est toujours une question politique. Néanmoins, la décision des tribunaux a un poids moral et juridique considérable. Que Macron la rejette sur les historiens est une échappatoire.
En tant que dirigeant d’une puissante nation occidentale, il a le pouvoir d’influencer le cours des événements, par ses déclarations publiques ou par l’utilisation de leviers de pouvoir tels que les sanctions économiques et militaires, ainsi que par son soutien aux tribunaux internationaux.

Rafaëlle Maison : La déclaration d’Emmanuel Macron est juridiquement inexacte et politiquement problématique. Ainsi, rien ne pourrait être dit ou fait avant que les historiens ne se prononcent, « le moment venu »… C’est-à-dire éventuellement lorsque le groupe ciblé par le génocide aura été exterminé ? Nous avons un texte de droit très important, la Convention de 1948, qui n’est pas une convention de commémoration. Elle vise à punir mais aussi à prévenir les génocides.

Dès que les États ont connaissance d’un risque sérieux, ils doivent « mettre en œuvre tous les moyens qui sont raisonnablement à leur disposition en vue d’empêcher, dans la mesure du possible, le génocide », a affirmé la CIJ dans un arrêt de 2007.

Ici, les États ne peuvent prétendre méconnaître le risque sérieux de génocide à Gaza, puisqu’il a été énoncé à quatre reprises avant l’été 2024 par la même CIJ, qui est l’organe judiciaire principal des Nations unies. Le président de l’État français a des responsabilités internationales majeures : il doit employer ce mot, et cherche probablement à faire oublier ces ordonnances et les obligations qui pèsent sur la France.

Pour l’un comme pour l’autre, il n’y a plus aucun doute : un génocide est en cours à Gaza. Comment vos points de vue respectifs de juriste et d’historien ont-ils évolué au fil des mois ?

Omer Bartov : En novembre 2023, j’écrivais dans le New York Times que je ne voyais toujours pas de preuve d’un génocide à Gaza, même s’il était fort probable que des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité y soient commis.

Au printemps 2024, j’étais convaincu qu’au moins depuis l’attaque de l’armée israélienne sur Rafah le 6 mai 2024, il n’était plus possible de nier qu’Israël se livrait à des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et des actes génocidaires systématiques.

J’en suis arrivé à cette conclusion d’abord parce que cette attaque contre le dernier groupe de Gazaouis – la plupart ayant déjà déplacés à plusieurs reprises par l’armée israélienne, vers une zone dite « de sécurité » – démontrait un mépris total des normes humanitaires.

J’en suis arrivé à cette conclusion également parce que cette action indiquait clairement que l’objectif ultime de toute l’entreprise, depuis le tout début, était de rendre la bande de Gaza inhabitable et d’affaiblir sa population à un point tel qu’elle s’éteindrait ou chercherait toutes les options possibles pour fuir le territoire.

En d’autres termes, j’ai conclu que les déclarations des dirigeants israéliens depuis le 7-Octobre se traduisaient dans la réalité. En ce sens, comme le stipule la Convention des Nations unies sur le génocide de 1948, Israël agissait « avec l’intention de détruire, en tout ou en partie » la population palestinienne de Gaza, « en tant que telle, en tuant, en causant des dommages graves ou en infligeant des conditions d’existence destinées à entraîner la destruction du groupe ».

J’ai également écrit en avril 2025 dans la New York Review of Books, que compte tenu des tués, des blessés, des milliers de personnes ensevelies sous les décombres, des milliers de morts « indirectes » dues à la destruction de la plupart des installations médicales, des milliers d’enfants qui ne se remettront jamais complètement des effets à long terme de la famine et des traumatismes, nous devons conclure qu’Israël a délibérément soumis le peuple palestinien de Gaza à « des conditions d’existence calculées pour entraîner sa destruction physique totale ou partielle », comme le stipule l’article II(c) de la même Convention.

Rafaelle Maison : La situation à Gaza correspond en effet à la définition de 1948 (article II) que tout le monde peut aller lire – elle est accessible et simple. Les actes de génocide sont présents, et l’intention de détruire le groupe cible, ici les Palestiniens de Gaza, a été explicitement exprimée par les responsables israéliens. Il s’agit d’une preuve directe exceptionnelle.

Parmi les actes de génocide, soulignons l’alinéa c de l’article II : la « soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ». Cela correspond à ce qui a été fait avec le siège impitoyable de Gaza, accompagné de bombardements qui ont totalement ravagé l’enclave, ses hôpitaux, ses universités, ses écoles, son agriculture, son accès à l’eau, qui ont tué et blessé volontairement nombre de ses habitants, avec plus de 16 000 enfants sacrifiés.

Cela est sous nos yeux depuis vingt mois ! C’est la longue torture d’un peuple retenu dans un espace clos, sans défense aérienne, dont nous sommes tous témoins. Nous ne pouvons que ressentir une immense colère.

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[Iceman]

Intéressant, mais ce n'est pas l'avis des experts de CNEWS, organe de désinf.... chaine d'info en continue des LR RN. Du coup ce n'est pas vrai.

[Endorphin]

Intéressant, mais ce n'est pas l'avis des experts de CNEWS, organe de désinf.... chaine d'info en continue des LR RN. Du coup ce n'est pas vrai.

On peut quand meme se demander comment serait un monde alternatif ou le hamas n'aurait pas lance des roquettes sur Israel pendant 20 ans et simplement accepte son existence au lieu de promettre de detruire le pays voisin et enbrigader une entiere generation de gazaouis dans ce sens. Dabs ce monde alternatif, Israel serait surement moins a droite et radicalise et les populations seraient moins dans un modele de haine respective. Il n'y aurait probablement pas de blocus non plus. Bref... Les extremistes ont gagne. Ils peuvent tous aller se faire fouttre. Ce n'est pas mon probleme.

[Iceman]

On peut aussi imaginer un monde où les occidentaux n'auraient pas imposé la création d'un état.

Mais on peut remonter des siècles, des millénaires en arrière meme, on trouvera toujours un responsable.

Pour moi pas question de choisir un camp plutôt qu'un autre.